Carlos Minc: “Marina não é uma santa que resolveu tudo”

Nome de primeira hora no movimento ambientalista brasileiro, o deputado estadual Carlos Minc, do PT do Rio de Janeiro, foi ministro do Meio Ambiente por dois anos e secretário estadual da mesma pasta por sete anos. Agora, concorre ao oitavo mandato consecutivo na Assembleia Legislativa (Alerj), tendo sempre a ecologia como carro-chefe de suas propostas. Tanta experiência credencia Minc a opinar sobre os mais diversos assuntos da agenda ambiental do país, o que ele faz nesta entrevista exclusiva a ((o))eco.

Sem se furtar a criticar o governo de Dilma Rousseff – “eu acho que a gente poderia ter feito mais alguma Unidade de Conservação nesse período” -, o petista diz o que pensa sobre sua sucessora no Ministério do Meio Ambiente (MMA), Izabella Teixeira, e também sobre a antecessora, Marina Silva, que agora disputa a Presidência da República pelo PSB. Minc fala ainda sobre sua participação no governo de Sérgio Cabral (PMDB), revela onde não conseguiu avançar com a agenda estadual e comenta questões nacionais como gestão de Unidades de Conservação, mobilidade urbana e recursos hídricos. Leia a seguir a íntegra da entrevista:

((o))eco: Com base em sua experiência como ministro e como secretário estadual de Meio Ambiente, quais deverão ser as prioridades da agenda ambiental do Brasil nos próximos anos? E do Rio de Janeiro?

A agenda ambiental prioritária do Brasil deve ter três vertentes: saneamento, recursos hídricos e desmatamento, nesta ordem. A gestão dos recursos hídricos está ligada ao saneamento, mas deve abranger também reflorestamento dos rios e monitoramento. Em relação ao desmatamento, é preciso não só criar parques, mas cuidar deles e conectá-los com o ecoturismo.

Para o Rio de Janeiro, as duas primeiras prioridades são iguais. Tanto na Baía de Guanabara quanto na Baía de Sepetiba é preciso criar um órgão gestor. É preciso também uma reforma profunda na Companhia Estadual de Águas e Esgotos (Cedae), que é aquilo que se sabe. Há também a questão dos resíduos sólidos. O Rio resolveu o problema dos lixões, mas falta a coleta seletiva.

((o))eco: Diversos setores do movimento ambientalista criticam a atuação do Ministério do Meio Ambiente no atual governo e alegam que houve retrocesso em relação ao governo anterior, do qual você foi ministro. Você concorda ou discorda desta avaliação?

Cada pessoa tem seu estilo. A ministra Izabella Teixeira trabalhou comigo quando eu era ministro, ela era minha número dois. Também aqui no Estado do Rio ela foi minha número dois. Ela é uma ótima técnica, bióloga com 30 anos de Ibama. É claro que a Izabella não está habituada à disputa política porque ela não teve passagem pelo Parlamento, essas coisas. Em tudo o que depende de estudo para a biodiversidade, estudo para adequar e modernizar a legislação, em toda essa parte funcional, ela é muito boa.

Quando eu era ministro, ia para a televisão e sentava o cacete em outros ministros que estavam invadindo a área ambiental. Em pelo menos três deles eu dei porrada claramente na televisão, a ponto de o Lula me telefonar pra dizer: pô, Minc, tá doido? Eu sentei o cacete no Édison Lobão (Minas e Energia) por conta das térmicas a carvão, no Reinhold Stephanes (Agricultura) por causa do Código Florestal e no Alfredo Nascimento (Transportes) por causa da BR-319 (Porto Velho-Manaus), que ele queria fazer de qualquer jeito e eu não deixei. Para aprovarmos a Lei do Clima, eu tive que fazer uma grande negociação.

Enfim, a ministra Izabella tem o estilo dela. Ela brilhou na COP sobre biodiversidade em Nagoya, no Japão, assessorou muito bem a presidenta Dilma para que vetasse pontos importantes do Código Florestal e também foi bem em simplificar e atualizar muitas legislações. Eu acho que não é o estilo dela o enfrentamento, ela é uma técnica.

((o))eco: Já que você falou sobre sua sucessora no Ministério do Meio Ambiente, fale também sobre tua antecessora, Marina Silva, que agora é candidata à Presidência da República.

Eu gosto da Marina, sou contra detonar a Marina pessoalmente, ou ao seu marido, acho um absurdo. Mas, eu tenho dito o seguinte: olha, a Marina é do bem, defendeu a Amazônia e os seringueiros, mas vamos combinar que, nos cinco anos e três meses em que ela ficou no MMA, brigou pela Lei do Clima, mas não a aprovou; brigou pela Lei Nacional de Resíduos Sólidos, mas não a aprovou; brigou para que o Brasil avançasse na Convenção sobre Diversidade Biológica (CDB), mas o Brasil não conseguiu avançar. Eu fiquei dois anos no MMA e nós aprovamos essas três coisas. O que eu quero dizer com isso é que a Marina também tinha o estilo dela. Ela não era de negociar dentro do governo.

A Marina sempre foi muito forte, obviamente, na agenda amazônica: seringueiros, Amazônia, biodiversidade. No entanto, na agenda urbana e industrial – estamos falando aqui de lixo, esgoto, poluição dentro das fábricas e tecnologias limpas – ela foi muito mais fraca. A Marina era mais amazônica; eu era mais urbano-industrial, mais Sudeste e Mata Atlântica. Nesses anos todos como ministra, por exemplo, a Marina não sinalizou para divulgar os dados do desmatamento do Cerrado e da Caatinga nem fez operações específicas nesses dois biomas. Ela estava muito focada na Amazônia. Então, é como eu digo: ela é do bem, ela é corretíssima, mas também não dá para dizer que ela é uma santa que resolveu tudo, porque não resolveu.

A Marina, como ministra, conseguiu reduzir o desmatamento por muitos anos. Ele foi de 24 mil km² até chegar a 11 mil km². No último ano dela, subiu de 11 mil km² para 13 mil km². Eu, em dois anos, levei de 13 mil km² para 6,5 mil km², reduzi à metade. Mas, isso não foi só por eu ter participado pessoalmente das operações. Foi porque, além de eu preparar e o Lula assinar o Decreto de Crimes Ambientais, negociei com todo mundo. Negociei com o pessoal da soja a moratória da soja. Assinei o protocolo verde dos bancos privados e bancos públicos para que não dessem crédito a quem desmatasse ou poluísse. Assinei o Pacto da Madeira Legal com os exportadores de madeira e o Pacto do Minério Legal com a Vale. Conseguimos essa redução de 13 mil km² para 6,5 mil km² por causa de porrada (com Exército, Marinha, Aeronáutica, Ibama e ICMBio), mas também com um diálogo para induzir as empresas a mudarem de comportamento.

Enfim, assim como eu falo que a Izabella foi melhor em umas coisas e eu em outras, a Marina também foi melhor em algumas coisas, mas teve problemas sérios em outras. Cada um tem seu estilo.

((o))eco: Uma das críticas mais comuns à política ambiental do atual governo é o fato de nenhuma Unidade de Conservação ter sido criada. Qual tua opinião sobre a gestão das UCs federais hoje no Brasil?

Realmente, é cada vez mais difícil criar Unidades de Conservação. Isso porque aquelas áreas mais óbvias e maiores, com o tempo, já vão sendo criadas. No meu tempo, eu criei seis milhões de hectares de UCs. E negociava para cada licença. Eu acho que a gente poderia ter feito mais alguma UC nesse período da Dilma. Ela fez muitas coisas boas, mas com essa crítica eu concordo.

Em relação à gestão das UCs federais, eu acho que poderia ter mais gente no ICMBio, que acaba sendo o primo pobre da história. Mas, as UCs federais não estão nada abandonadas.

((o))eco: E as Unidades de Conservação estaduais?

Com as UCs estaduais eu consegui avançar mais porque elas eram menores. O Rio era o estado que mais desmatava a Mata Atlântica, e hoje é o que menos desmata. Saímos de motosserra de ouro para quase desmatamento zero. Segundo o INPE, nos últimos dois anos o Rio foi o que menos desmatou. Em 2013, para você ter uma ideia, o Rio desmatou onze hectares, e Minas Gerais desmatou 8,9 mil, convertendo Mata Atlântica para carvão vegetal em siderúrgicas.

Para o Rio sair do maior desmatamento para o menor, eu fiz concurso para guarda-parque, criei as Unidades de Policiamento Ambiental (UPAMs), que são UPPs florestais, criei a Lei do ICMS Verde para mobilizar os municípios a criarem e preservarem UCs, além de acabarem com seus lixões, ampliarem a coleta seletiva domiciliar e melhorarem o saneamento. Em quatro anos, a área protegida nos municípios do Rio de Janeiro dobrou de 105 mil para 220 mil hectares. É um exemplo a ser seguido.

((o))eco: Você é a favor da concessão da administração de Unidades de Conservação à iniciativa privada?

Eu sou contrário à concessão das UCs como um todo. Eu sou favorável à concessão de alguns serviços e à gestão de setores que não tenham a ver com a proteção do parque. Agora, eu não tenho nada contra, por exemplo, a abrir um restaurante panorâmico dentro do parque para dar dinheiro ao parque. Não tenho nada contra que se conceda o serviço e, com esse dinheiro, se melhore a proteção do parque. Com recursos de um restaurante, por exemplo, pode-se montar mais subsedes, mais guaritas, etc.

((o))eco: Qual a sua opinião sobre o Código Florestal e a aplicação de seus mecanismos, como o Cadastro Ambiental Rural (CAR) e o Programa de Regularização Fundiária (PRA)?

Eu acho que o Código Florestal piorou, mas não foi por causa da Dilma. Os ruralistas têm a maioria, isso tem a ver com a distorção da representação na Câmara dos Deputados. Quatro milhões de agricultores familiares têm 16 representantes e 65 mil grandes ruralistas têm uma bancada de 160 deputados. A Dilma vetou uma vez, vetou outra vez, e salvou algumas das coisas mais importantes.

Sou completamente favorável ao CAR, até porque a primeira vez em que ele foi aprovado, em dezembro de 2009, isso aconteceu a partir do decreto Mais Ambiente, que eu apresentei e o Lula assinou quando voltamos de Copenhague, onde, diga-se de passagem, o Lula foi aclamado por quatro vezes porque o Brasil reduziu à metade o desmatamento da Amazônia e foi o primeiro país em desenvolvimento a ter uma lei para a redução de 40% de suas emissões até 2020.

O CAR é muito importante porque dará proteção, inclusive, à demarcação das Áreas de Proteção Permanente (APPs) e das Reservas Legais. Para você ter uma ideia, até um ano atrás, somente 680 das 67 mil propriedades do Rio de Janeiro — ou seja, 1% – tinham APPs e Reservas Legais demarcadas. Todo mundo fica babando o Código Florestal antigo, que realmente era muito mais protetor, mas era uma lei muito boa que ninguém cumpria. Se a gente conseguir cumprir completamente o CAR, isso será um fator relevante de proteção.

((o))eco: Qual a sua avaliação sobre a gestão dos recursos hídricos hoje no Brasil? Como fazer para evitar uma crise de abastecimento como a vivida hoje por São Paulo?

A gestão dos recursos hídricos é em geral ruim. Há um desperdício muito grande de água que, no Rio e em São Paulo, é de aproximadamente 40%. Há muito desmatamento nas margens dos rios e pouco esgoto tratado. Aqui no Rio, pelo menos, implantamos todos os Comitês de Bacia, fomos o primeiro estado a adotar a cobrança da Lei de Recursos Hídricos Estadual e pagamos com Pagamento por Serviço Ambiental (PSA) para o pessoal reflorestar com recursos do Fundrhi (Fundo Estadual de Recursos Hídricos). Mas, tem que melhorar muito, fazer um mutirão para colocar recursos no reflorestamento, diminuir o desperdício, melhorar o fraquíssimo tratamento de esgoto. Ainda há que se avançar muito, muito, muito na gestão dos recursos hídricos.

((o))eco: O candidato do PT ao Governo do Rio, Lindberg Farias, disse que, se eleito, te convidará para reassumir a Secretaria do Ambiente, da qual você foi titular durante quase todo o governo de Sérgio Cabral. Em que um governo do PT seria melhor que o atual na área ambiental? Onde não foi possível avançar no governo Cabral?

Não é só no governo Cabral, não vou cuspir no prato em que a gente comeu. No próprio governo Lula, como eu acabei de te dizer, eu trocava porradas com três ministros. As contradições da sociedade e da política aparecem no seio dos governos. No governo Cabral, eu brigava à morte para criar Unidades de Conservação. Brigamos – eu e Marilene Ramos, presidente do Instituto Estadual do Ambiente (Inea) – todos os anos para fazer a regulação da Cedae, que é uma das duas grandes companhias do Brasil que não é regulada por uma agência reguladora.

A gente conseguiu garantir os recursos do Fundo Estadual de Conservação Ambiental (Fecam) para o meio ambiente, é certo, mas a Cedae não investiu sequer um real em saneamento. Todo o saneamento da Cedae, 100%, foi do Fecam – só para Barra e Jacarepaguá, a gente botou mais de R$ 600 milhões em sete anos, e para a Baía de Guanabara mais R$ 500 milhões. Teve também dinheiro do PAC 1 e do PAC 2. A Cedae não é regulada, desperdiça água e não investe em saneamento. Aí já estão algumas coisas que a gente pode melhorar, e muito.

((o))eco: Valeu à pena assumir os riscos ambientais de grandes empreendimentos como a Companhia Siderúrgica do Atlântico (CSA) ou o Complexo Petroquímico do Rio de Janeiro (Comperj)? O processo de licenciamento ambiental no estado hoje é mais seguro e confiável do que já foi no passado?

É bom esclarecer que a Companhia Siderúrgica do Atlântico não foi licenciada por nós. Foi licenciada pela Rosinha Garotinho que, nos últimos meses de seu governo, correu para conceder a Licença Prévia e a Licença de Instalação, em julho e em novembro de 2006. Quando a gente chegou ao governo, a CSA já estava licenciada e sendo construída. É uma empresa 500 vezes mais moderna do que a CSN (Companhia Siderúrgica Nacional) ou a Reduc (Refinaria Duque de Caxias), que são duas sucatas ecológicas do tempo em nem havia ainda lei ambiental.

Mas, apesar da tecnologia muito superior à CSN ou à Reduc, a CSA cometeu erros sérios de montagem e começou a emitir aquela chuva de prata que caiu sobre as casas incomodando a população do entorno. Nós multamos, embargamos, obrigamos através de um Termo de Ajustamento de Conduta (TAC) a empresa a investir R$ 180 milhões, dos quais R$ 50 milhões para fazer o enclausuramento do poço de emergência, que é por onde subia a chuva de prata. Foi a primeira vez no mundo que uma siderúrgica enclausurou um poço de emergência.

No caso da CSN e da Reduc, que são as maiores poluidoras, respectivamente, do Rio Paraíba do Sul e da Baía de Guanabara, fechar é impossível e deixar poluindo é impossível. Contratamos empresas independentes que fizeram auditoria externa de padrão internacional. As duas tiveram que assinar TACs: a CSN de R$ 360 milhões e a Reduc de R$ 1,1 bilhão, o maior TAC da história ambiental brasileira. A CSN já concluiu seu TAC e diminuiu 85% da poluição. A Reduc está a três anos dos cinco previstos, e já reduziu 60% da poluição do ar e da poluição hídrica, o que equivale a deixar de lançar um Maracanã mensal de óleo na Baía de Guanabara.

No caso do Comperj, digo que foi um bom licenciamento, que não tirou um pé de mangue, não permite jogar um litro de esgoto industrial na baía e obrigou a plantar sete milhões de árvores, das quais dois milhões já foram plantadas. Investimos R$ 100 milhões de saneamento em São Gonçalo, R$ 100 milhões em Itaboraí e R$ 60 milhões em Maricá. Mais R$ 200 milhões em água, onde a empresa dá o dinheiro e o estado do Rio aumenta em 70% o abastecimento dessa região de 2,5 milhões de pessoas. Se já falta água hoje, imagina com o Comperj… Passamos o Sistema Imunana-Laranjal de sete para doze metros cúbicos por segundo. Foi um licenciamento rigoroso, e quando eles quiseram atropelar, passar com grandes barcos e grandes equipamentos pelo rio Guaxindiba, a gente simplesmente disse não. Para levar o material a Itaboraí tiveram que construir um porto em São Gonçalo, que depois será doado à pesca artesanal.

((o))eco: Os problemas de mobilidade urbana foram o estopim das manifestações de junho de 2013. Quais as suas propostas para a mobilidade no Rio e nas grandes cidades brasileiras de um modo geral?

No Rio, uma questão básica é a falta de controle sobre as empresas de ônibus. Há falta de transparência nas planilhas e, sobretudo, sobre o domínio do transporte sobre rodas. Além disso, há uma rede muito pequena de trens, metrô, barcas e ciclovias. A questão de trem e metrô está muito ruim. Acho que o governo estadual poderia ter passado todos os trens da Baixada Fluminense para metrô de superfície. Aí, a gente tem um nó porque, ainda por cima, a parte da integração é fraca. Eu fiz um estudo mostrando que 80% das linhas de ônibus que passam no entorno das linhas de trens e metrô, ao invés de serem alimentadoras do sistema ferroviário ou metroviário, são paralelas, concorrentes.

((o))eco: Iniciado há 20 anos, o Programa de Despoluição da Baía de Guanabara (PDBG) é talvez o maior “mico” da política ambiental na história do Rio de Janeiro. O sonho da despoluição é mesmo factível? O que precisa ser ajustado para que dê certo?

Em sete anos, o Rio passou de ser o estado que tinha mais lixo em lixão, com um índice de 90%, e passou a ser o estado que tem mais lixo em aterro sanitário. Noventa e quatro por cento de todo o lixo produzido no estado está em aterro. O Rio passou de rei do lixão para príncipe dos aterros sanitários. Como? Com consórcios intermunicipais, com dinheiro do Fundo Estadual de Conservação Ambiental para aterros, com ICMS Verde estimulando a acabar com lixão, com a compra de lixo tratado que subsidia por três anos quem passa de lixão para aterro. Nós fechamos todos os lixões em volta da Baía de Guanabara: Itaoca ,de São Gonçalo; Babi, de Belford Roxo; Jardim Gramacho, de Duque de Caxias. Só aí, a gente tirou um Maracanã semanal de chorume da Baía de Guanabara. Sem contar a Reduc, sobre a qual eu já falei.

O problema maior é o saneamento. No passado, os governantes, inclusive Garotinho e Rosinha, pegaram recursos, construíram as estações, mas não pegaram dinheiro do Fundo Estadual de Conservação Ambiental para fazer as redes, as elevatórias, as conexões. Moral da história: durante 13 anos as quatro grandes estações – Alegria, Pavuna, Sarapuí e São Gonçalo – estiveram secas, sem tratar um mísero litro de esgoto. Todo o esgoto escorria para a Baía de Guanabara pelos rios Iguaçu, Sarapuí, Botas, Alcântara e Irajá. Quando a gente chegou no governo há sete anos, 15% do esgoto era tratado. A gente começou a fazer rede, rede, rede, e a botar dinheiro na Cedae para contratar e fazer. Hoje, a gente passou para 45% de esgoto tratado. Triplicar em sete anos é muito, mas o que é certo é que mais da metade do esgoto – e estamos falando de nove milhões de pessoas – ainda cai direto na bacia hidrográfica da Baía de Guanabara, e aí é o caos. Falta uma autoridade de bacia, mudar a Cedae, incorporar os municípios, falta muita coisa.

Outro problema é o lixo flutuante. Nove milhões de pessoas jogam lixo na rua, a chuva leva para os canais e rios que caem na Baía de Guanabara. Muitas vezes, o cidadão que diz sentir vergonha por conta das Olimpíadas não sabe que aquele lixo que está ali flutuando foi o mesmo que ele jogou nas ruas do Rio de Janeiro. Daqui a pouco, você vê o velejador na televisão dizendo que não vai ter Olimpíada. Antes, diziam que não ia ter Copa… A solução é educação ambiental, é os municípios fazerem a coleta diária que não fazem, apoiarem as cooperativas de catadores que não apóiam… Então, muita coisa avançou e muita coisa falta avançar.

((o))eco: Ecologistas de primeira hora que um dia estiveram juntos – você, Marina Silva, Fernando Gabeira, Eduardo Jorge, Alfredo Sirkis – marcham separados nestas eleições. O movimento ecológico se pulverizou no Brasil? É ainda possível construir unidade?

Cada uma dessas pessoas que você mencionou seguiu sua trajetória. A Marina só veio a ser do PV antes das eleições de 2010, e logo saiu. Lá no começo, ela era do PT com o Chico Mendes. Eu, na origem, fui do PV com o Gabeira e o Sirkis, e depois fui para o PT. O Eduardo Jorge fez o movimento contrário, foi do PT para o PV. O Gabeira chegou a ir para o PT, onde ficou três anos, depois voltou para o PV. Na verdade, eu acho que a questão ambiental está crescendo no Brasil e não acho que essa separação seja uma coisa má. Não precisa ficar todo mundo no mesmo partido.

Eu, por exemplo, faço críticas fortes à Marina, mas nunca pessoais, reconheço o seu imenso valor. Eu subscrevi o partido dela, com o Eduardo Suplicy e o Jorge Vianna. Nunca briguei com o Gabeira ou com o Sirkis. Sempre foram meus grandes amigos, a gente sempre se ajudou e nunca deixamos que a política estragasse uma amizade boa.

Eu não acho que seja mal não estarmos juntos. O Gabeira está agora mais na televisão, o Eduardo Jorge é um excelente ambientalista. Nós já fizemos dobradinha quando eu fiz a lei estadual do amianto e ele a lei federal. Eu realmente gosto muito dele. Sempre fui apoiador da Marina no tempo todo em que ela foi ministra e levei adiante todos os programas dela. Acrescentei vários outros que não existiam, mas não descontinuei e não deixei de creditar nenhum dos programas que ela tinha. E você se esqueceu de falar do Fábio Feldmann, que é tucano e foi secretário de governo em São Paulo. Eu o considero um bom ecologista e também grande amigo meu.

Eu acho bom que haja ecologistas importantes que passaram pelo Legislativo ou pelo Executivo. Não vejo que haja uma pulverização. Acho significativo que haja ecologistas relevantes e que são reconhecidos amplamente, e não só por seus próprios partidos. Acho legal que sejam chamados e ouvidos e tenham um bom diálogo entre si.

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