Um físico pouco tradicional – com José Goldemberg

José Goldemberg tem nome de respeito. Por vinte anos, foi um físico absolutamente tradicional, daqueles que ficam pesquisando horas para desvendar os segredos da natureza, sem a menor preocupação sobre suas conseqüências práticas Teve a chance de permanecer o resto da vida no exterior, satisfazendo-se enquanto cientista. Mas optou por voltar ao Brasil durante o regime militar, quando arrumou briga com o general Ernesto Geisel. Goldemberg percebeu que certas virtudes tecnológicas podem custar muito caro ao meio ambiente. Ao se opor ao Programa Nuclear Brasileiro, forçou-se a conhecer as alternativas de energia que o país dispunha e se tornou uma referência no assunto. Presidiu a Companhia Energética de São Paulo (Cesp), na década de 80, quando levou broncas memoráveis da nossa colunista Maria Tereza Jorge Pádua. Com ela, Goldemberg aprendeu que, se não é possível evitar danos ao meio ambiente, eles devem ser imediatamente compensados. E apesar de não ser um ambientalista profissional, passou a entender muito bem o que causam as agressões à natureza. Por isso, depois de ter sido ministro do meio ambiente e ter conduzido a Rio-92, Goldemberg foi chamado para voltar a ocupar um cargo político importante, o de secretário de meio ambiente de São Paulo, onde está há quatro anos.

Numa breve passagem pelo Rio de Janeiro, Goldemberg conheceu a redação de O Eco e compartilhou conosco como São Paulo tem conseguido melhorar a qualidade do ar e aumentar a cobertura de mata nativa do Estado. Opinou sobre aquecimento global e disse não se surpreender com as acusações de que há uma indústria de licenciamento ambiental no Brasil. E mais: para ele, o país vai bem com sua política energética, mas com o comando que tem, é impossível conciliá-la com preservação da natureza.

O Brasil está precisando mesmo de mais energia ou é um problema de má gestão?

Goldemberg – Precisa. Mas eu acho que algumas dessas hidrelétricas de energia nova que foram a leilão deveriam ser licenciadas com certos critérios. Não dá para colocar os tratores funcionando, no estilo tradicional, fazendo primeiro as usinas para depois pensarem no meio ambiente. Agora, é complicado licenciar na área federal, porque o Ibama é pouco operacional…

Nos processos de licenciamento das hidrelétricas, a lerdeza é do Ibama?

Goldemberg – Eu fiz essa pergunta para o Langone [Cláudio Langone, secretário executivo do Ministério do Meio Ambiente] porque eu acho que há muitas hidrelétricas que podem ser licenciadas. E parece que esses projetos já vêm amarrados, quer dizer, não tem seriedade dos empreendedores…

E não tem seriedade de gente do governo. A Dilma [Rousseff] é séria?

Goldemberg – A Dilma é um trator. Ela não tem sensibilidade nenhuma com meio ambiente. Ela tem cabeça de engenheira. A Dilma no Ministério de Minas e Energia é a visão do pessoal da Cesp, antes da minha chegada. Os engenheiros constroem e está acabado. Quer dizer, eles não querem gastar dinheiro com ações compensatórias. Preferem a coisa barata para não gastar dinheiro com consultoria, nem se interessam em fazer o Eia-Rima [estudo e relatório de impacto ambiental] direito.

Como se combate as fraudes em relatório ambiental? E o caso de Barra Grande?

Goldemberg – Fraude, pelo menos na minha experiência, é programada. A legislação brasileira é bastante compreensível e completa. Na medida em que você tem assessores jurídicos competentes, eles te alertam de todos os problemas que você vai encontrar pela frente. Então algo como Barra Grande não pode ter acontecido por acaso…

Existe uma indústria de licenciamento vendendo relatórios exatamente iguais sobre bacias hidrográficas.

Goldemberg – Não me surpreende, não.

Os estudos de impacto ambiental não deveriam ser feitos pelo poder público?

Goldemberg – A idéia é de que só será possível fazer uma hidrelétrica, por exemplo, depois de concluído o Eia-Rima. Não vai funcionar. Um Eia-Rima bem feito leva de seis meses a um ano e é preciso ficar em cima. Em São Paulo, o meu pessoal é muito exigente. O cara que apresentar um Eia-Rima que é cópia xérox de um outro pode ser pego pelo nosso técnico que vai dizer, por exemplo, que esse estudo de dispersão de poluentes não está bem feito. Então, se não tiver alguém em cima, o Eia-Rima não sai. Se você entregar isso para os burocratas, onde o grau de exigência não é tão alto, vai levar uns anos para fazer.

Em nível federal, dá para imaginar a dificuldade em fazer seriamente um estudo desses.

Goldemberg – Eu tive uma experiência como ministro do meio ambiente e era a mesma coisa. O Ibama era um órgão esquisito, como continua a ser até hoje. Tinha pouca gente. E era muito heterogêneo, porque foi formado pela agregação de várias instituições. E é claro que a quantidade de gente que trabalhava lá não era suficiente para atender às demandas, exceto uma enorme estrutura administrativa. Na ponta falta tudo. Parece que a Marina Silva se esforçou um pouco em aumentar o quadro de técnicos.

Você vive esse tipo de problema em São Paulo?

Goldemberg – A Secretaria de Meio Ambiente do estado de São Paulo é razoavelmente equipada. Tem o braço de licenciamento ambiental, que é o que está sendo discutido aqui, envolvendo flora, fauna e problemas industriais, com aproximadamente 500 técnicos. E tem a Companhia de Tecnologia de Saneamento Ambiental (Cetesb), uma empresa voltada para emissões de efluentes gasosos e líquidos, mas que não faz o licenciamento. A única resposta que eu posso dar é essa, é que você precisa ter uma quantidade enorme de técnicos para se defender desse tipo de indústria de Eias-Rimas.

Em São Paulo seus fiscais pegam coisas? Fazem flagrantes importantes?

Goldemberg – Muito. Eu vou te dar um exemplo. Nós temos a receber cerca de R$ 300 milhões de multas aplicadas. Daria para ficar rico, mas nós não conseguimos receber…

Qual é o seu orçamento?

Goldemberg – O meu orçamento é de aproximadamente R$ 300 milhões. Então seria um ano inteiro de orçamento. Claro que eu não consigo receber, esses casos estão na Justiça.

Mas tudo já julgado?

Goldemberg – Por exemplo. A Petrobrás teve vários derramamentos de óleo no litoral que afetaram a população ribeirinha de São Sebastião. Nós multamos. O total da multa é de R$ 10 milhões. Para a Petrobras, nos pagar R$ 10 milhões não é absolutamente nenhum problema. Mas eles não pagam. A Petrobras diz que o problema não é dinheiro. É que se ela pagar, vai reconhecer a culpa e vai abrir precedente para algum pescador que se sinta prejudicado entrar na Justiça com uma ação de crime ambiental. E a Lei de Crimes Ambientais responsabiliza o individuo, o gestor, não é a empresa.

Mesmo assim a fiscalização continua…

Goldemberg – Sim, mas no caso federal é mais complicado. Seria preciso simplesmente ampliar o número de técnicos e de fiscais Ibama. Eu fiz uma conta. Você pega o esquema do estado de São Paulo. O meu sistema tem 5 mil pessoas. Tem 2 mil policiais ambientais, com cursos e uma porção de coisas, que andam pelo estado todo. Então tem 2 mil homens na fiscalização, e no licenciamento são 500 técnicos. A Cetesb tem mais uns 500, entre engenheiros e outros profissionais. Então já são 3 mil. Sem falar na burocracia dos escritórios. Tem também o Instituto Florestal, com mais mil pessoas que atendem aos parques. Só para te dar uma idéia, eles têm 700 automóveis. Uma das minhas despesas importantes é manter aqueles automóveis rodando!

São 700?

Goldemberg – Quando me disseram o número de carros eu falei: Cruz credo! Aí me explicaram que eles rodam o tempo todo e, de fato, a quantidade de infrações que eles aplicam é enorme. O mais interessante é que, graças ao movimento ambientalista, se criou uma conscientização muito grande, o pessoal denuncia.

Como acontecem essas denúncias?

Goldemberg – Alguém derruba três árvores num lugar qualquer. Vem uma denúncia. Alguém que passa lá reclama, telefona… Existem órgãos próprios para cada região, mas tem gente que telefona até pra mim!

O estado de São Paulo está bem georreferenciado hoje?

Goldemberg – Nós fizemos um levantamento da cobertura florestal do estado de São Paulo extremamente minucioso, com satélites e tudo. Nós fazíamos a atualização de dez em dez anos. Foi feita em 1990, em 2000 e agora eu fiz em 2005. É extraordinariamente minucioso…

O que ainda resta de mata em São Paulo?

Goldemberg – 14% de mata original, sem contar reflorestamento.

E se vocês ficarem sem satélite, o monitoramento pára?

Goldemberg – Nos levantamentos a gente usa satélite. Na fiscalização, a gente usa satélite e policia ambiental. Mas a participação das entidades ambientalistas denunciando é muito eficaz.

A mata nativa de São Paulo está reconquistando território… sabe a que taxa?

Goldemberg – Em 1950, a cobertura original era de uns 7 milhões de hectares. Depois, a cada dez anos, perdia-se um milhão de hectares. Eu me lembro do número de 1990. Naquela época, eram 3,3 milhões de hectares. Mas, no ano 2000, aumentou para 3,4 milhões. Mais 100 mil hectares, quer dizer, 3% em dez anos. É uma taxa discreta, mas é sinal de que alguma coisa está mudando, sobretudo porque a população está aumentando…

E tem idéia do que está por trás disso?

Goldemberg – Três coisas. Primeiro, fiscalização. Segundo, a necessidade de licenciamento para determinadas atividades. E a outra é a conscientização da população. O Paulo Nogueira Neto uma vez disse que a agricultura atingiu o seu limite. Ele é fazendeiro e tudo. Mas eu acho que isso é uma maldade. Quer dizer, não pode ter atingido tanto assim, ainda existem áreas agriculturáveis.

Nos EUA, a mata cresce porque a agricultura está ficando mais eficiente.

Goldemberg – É, mas não é o caso de São Paulo. Eu nunca vi terra ser abandonada. Eu acho que não é bem assim.

Como é que vocês lidam com o lado social do ambientalismo?

Goldemberg – Olha, o que está ocorrendo é o seguinte: vários deputados da assembléia, sobretudo os deputados do PT, subitamente se tornaram os paladinos dessas populações assim chamadas tradicionais. De vez em quando me desperta a idéia de que existem interesses imobiliários por trás disso. Eles vieram com a idéia de desafetar áreas de parques porque ali tem população tradicional. Em alguns casos, a desafetação acabava com o parque e era só olhar um pouco o mapa que você via que lá havia intuitos imobiliários.

Cite um caso que tenha chamado a sua atenção.

Goldemberg – Jacupiranga. A assembléia aprovou o projeto de desafetar [a área do Parque Estadual Jacupiranga] e o governador mandou para nós. Eu propus que fosse vetado e foi. Mas os deputados ameaçaram derrubar o veto. Nós fizemos, então, um acordo com eles e eu nomeei uma comissão para efetivamente fazer uma análise de Jacupiranga e verificar o que poderia ser desafetado. O argumento que está sendo usado pelo nosso pessoal, também lá na Estação Ecológica de Juréia-Itatins, é que para desafetar 3 mil hectares você tem que ampliar o parque do outro lado.

E o que aconteceu?

Goldemberg – Durante todo o período que eu estou lá na secretaria não foi desafetado um hectare. Eu tenho me manifestado contrário, mas reparei agora mais recentemente que os deputados estão ficando mais acesos. Isso deve ser por causa de eleição provavelmente.

E no caso da Juréia?

Goldemberg – A Juréia é um caso tão complicado que eu pedi para o Zé Pedro, que foi o criador do parque, há 25 anos, para dirigir as negociações. Eles estão preparando uma proposta, que inclui desafetações de áreas que não têm jeito, mas com ampliação da área.

Por que não desapropria? Dinheiro?

Goldemberg – Resposta claríssima. Eu, na ocasião, falei para o governador. Se fosse desapropriar pelo valor real até que não ia ser tanta coisa, mas é que eles entram com essas precatórias, com são valores extraordinariamente inflados. E ganham nos tribunais ainda por cima.

Esses casos envolvem populações indígenas?

Goldemberg – Índio é um problema terrível. Se você falar essa palavra perto da diretora de Intervales [Parque Estadual Intervales], ela fica completamente histérica. Os índios chegam lá, cortam, derrubam. Aí a secretaria de educação vai lá, coloca banheiro, escola. A secretaria de saúde vai lá. Quer dizer, você estabiliza a população. E são uns índios peculiares, porque eles têm Toyota. A idéia de que eles estavam lá antes do parque ser criado, na grande maioria dos casos, é incorreta. Nós chegamos a ir à Justiça, ganhamos um caso e ficou uma procuradora federal mandando ou pedindo para o juiz botar para fora e, ao mesmo tempo, outra procuradora federal em nome da Funai defendo o direito dos índios de ficar lá.

E como é que resolve isso?

Goldemberg – São exageros notórios. Agora, esse pessoal da Funai, esses antropólogos que trabalham lá têm uma visão completamente distorcida…

E o Incra?

Goldemberg – Olha, com o Incra nós temos poucos problemas porque não tem Incra em São Paulo, tem Itesp [Fundação Instituto de Terras do Estado de São Paulo]. Quer dizer, tem o escritório do Incra, mas o governo do estado tem o seu. E normalmente temos mais problemas com o Itesp, que, de modo geral, é mais radical do que o MST. Ele quer assentar. E se puder assentar em cima de um parque nosso…

Isso chegou a acontecer já?

Goldemberg – Eu estou lá há quatro anos na secretaria, eu acho que durante esse período houve umas dez invasões em diferentes parques. Os promotores e os juízes têm sido perfeitos, principalmente com reintegração de posse. Três dias depois eles saem. Quer dizer, é uma coisa que tem funcionado sempre e as organizações não governamentais nos apóiam.

Por exemplo?

Goldemberg – Outro dia teve um problema porque há uma área que está coberta de eucaliptos. No estado de São Paulo, como todos os trens funcionavam com eucalipto, se plantou muito e sobrou muito. O pessoal do Instituto Florestal aproveitou os lotes experimentais, que são uma porção de fazendas de experimentais de eucalipto. Bom, o Itesp tem um grupo de assentados lá perto, que ficam olhando a nossa floresta. É um problema fundiário. Eles queriam assentá-los em cima de onde estão os nossos eucaliptos e eu perguntei por quê. E na verdade, eles queriam vender a lenha.

Como é o front nas cidades?

Goldemberg – Nas cidades, a maioria das responsabilidades é das prefeituras. Mas numa grande metrópole com São Paulo, parte é do estado. Por exemplo, nós temos os parques. O parque Villa-Lobos e outros parques. O governador se encantou com isso, porque os parques bem cuidados são um atrativo para as pessoas e, na cidade, não elas não têm muito aonde ir. Em geral nós temos um clube, mas a grande parte da população não tem. Então, um parque perto de casa é uma coisa extraordinariamente atraente. Se é por razões eleitorais, eu não sei. No parque Villa-Lobos, em cada domingo aparecem 15 mil pessoas. O Horto Florestal recebe outros 15 mil. O governador adora ir lá passear porque aí a população vê e tal. É uma propaganda eleitoral subliminar, você não precisa falar nada, simplesmente criou um lugar aprazível onde 15 mil pessoas vão passear. Ele, então, é muito sensível a isso. Eu acho que vai ser uma coisa importante se ele for presidente porque ele vai ter mais sensibilidade para esse tipo de coisa.

É isso? Ele é o nosso candidato então?

Goldemberg – Outro dia eu participei de um almoço com um grupo pequeno com um jornalista importante aí. O governador falou que ia ser presidente. Eu presenciei a cena e foi um almoço íntimo. Esse jornalista perguntou: “Escuta, quando você começar a fazer campanha quais vão ser os grandes temas?” Aí ele falou austeridade administrativa. Falou várias coisas e meio ambiente. Falou sem provocação. Eu acho que ele aprendeu com isso.

Esse acordo de cooperação com o estado da Califórnia, tem alguma coisa de concreto?

Goldemberg -Tem alguma coisa de concreta, além da foto com o Schwarzenegger. Mas tem conteúdo. As emissões de carbono na Califórnia são per capita. E equivalem a metade das emissões dos Estados Unidos. Elas estão diminuindo com o tempo porque exigem automóveis de alto desempenho. E em São Paulo também, por outros motivos, por causa do álcool. É um trabalho em conjunto com a Califórnia.

O que mais poderíamos fazer para melhorar nosso desempenho?

Goldemberg – O nosso diesel e a nossa gasolina são horrorosos. Aí não é efeito estufa. Por exemplo, a qualidade do ar em São Paulo tem melhorado porque nós conseguimos convencer a Petrobras a nos vender diesel urbano. Em vez de ter 3 mil partes por milhão de enxofre, tem 500. Nos Estados Unidos, esse número consegue ser dez vezes menor.

E se mede o efeito rápido assim?

Goldemberg – Ah, se mede. Porque tem aquelas estações da Cetesb que medem a qualidade do ar.

E por que a Petrobras não distribui esse diesel no Brasil inteiro?

Goldemberg – Porque é caro. Na destilaria eles têm que trabalhar mais para retirar as impurezas. Investir mais em refino.

O Brasil tem algum exemplo claro sobre efeitos do aquecimento global?

Goldemberg – Os meteorologistas estão convencidos de que o Catarina, que é o primeiro furacão no Atlântico Sul da Hiistória, aconteceu por causa disso. Além disso, eu acho que a seca no Amazonas também tem a ver.

Os cientistas estão vivendo o dilema de não ter elementos suficientes para dar certeza de nada?

Goldemberg – Exatamente, porque quando se trata de fenômenos físicos você tem absoluta certeza. Mas não é só isso.

O senhor entende os dois lados, a certeza cientifica e a necessidade de ação.

Goldemberg- Sim, mas mesmo na ausência de absoluta certeza científica, isso não deve impedir ações mitigatórias.

Mudança climática sempre houve, mas é a primeira vez que se acompanha esse fenômeno e a influência humana.

Goldemberg- O argumento que os céticos, estimulados pela indústria do petróleo, usam é que como existem mudanças naturais ocorrendo, é um pouco difícil de discernir o que os humanos estão fazendo. Mas está ficando cada vez mais evidente.

O que o senhor acha daquele dinamarquês que voltou a moda?

Goldemberg- Olha, eu perguntei para os meus colegas, me disseram primeiro que ele não era um grande ambientalista. Mas é apresentado na mídia como um cara fantástico. Eu perguntei qual era a reputação dele. O Lovelock [James Lovelock] é um cara meio pirado, mas tem contribuições sérias. Você pode não gostar das teorias de Gaia, mas é um cara que trabalhou mesmo. Eu não sei qual é a ficha desse dinamarquês, o Bjorn Lomborg [autor do livro O ambientalista cético]. Como ambientalista não era grande coisa, e caiu nos amores da indústria do petróleo. Escreve muito bem, e isso é uma coisa perigosa.é Goldemberg