Um agricultor no meio ambiente – com Xico Graziano

Ao cumprimentar os repórteres de O Eco, Francisco Graziano Neto, recém-nomeado secretário de Meio Ambiente e Recursos Hídricos do Estado de São Paulo, bateu a mão num copo d’água que caiu, quebrou e inundou sua mesa e os papéis que estavam sobre ela. Como ele mesmo admite, o acidente traduz fielmente o que está vivendo agora: um momento de caos. Afinal, não é fácil migrar de uma vida toda dedicada à agricultura para suas futuras tarefas de rotina, que abrangem desde esgoto e lixo até qualidade do ar e recuperação de florestas do estado mais rico e populoso do país. Xico, como é mais conhecido, tem longa trajetória política. Liderou a Secretaria de Agricultura e Abastecimento de São Paulo e presidiu o Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária (Incra). A vasta experiência no governo e nas questões ligadas ao setor agrícola, porém, não lhe garante sabedoria suficiente para enfrentar esse novo desafio. Mas ele luta bravamente. A menos de um mês da posse do novo cargo, corre contra o relógio para descascar esse abacaxi – que não é pequeno.

Surpreendeu o convite para ocupar a Secretaria do Meio Ambiente?

Graziano – Eu já vinha auxiliando o Serra durante a campanha em algumas questões ambientais, especialmente as ligadas à agricultura. Como por exemplo a questão da expansão da economia canavieira em São Paulo. Ou nas questões de recomposição florestal do estado. A aposta era que eu iria para a Agricultura, mas já tinha sido secretário da Agricultura. Me senti mais desafiado a cuidar disso, uma agenda mais preocupante, do licenciamento ambiental, das questões do desenvolvimento brasileiro mesmo, da mudança climática. Temos uma ligação muito próxima, então se ele achou conveniente eu cuidar disso é porque será uma coisa importante.

Você já trabalhou com isso?

Graziano – O começo da minha vida profissional foi ligado a esse tema. Trabalhei com ecologia na agricultura, fui produtor orgânico. Participei da equipe que, no começo do governo Montoro, ajudou a montar o CONSEMA – o Conselho Estadual do Meio Ambiente. Era uma equipe de quatro pessoas comandada pelo José Pedro Costa. Ali nasceu a Secretaria do Meio Ambiente, com o Conselho Estadual, que tinha uma secretaria executiva. É como se eu estivesse voltando às minhas origens.

Por que combinar meio ambiente e recursos hídricos?

Graziano – A idéia surgiu naturalmente durante a elaboração do programa de governo, da necessidade de juntar essas duas equações. Aqui em São Paulo se administra separadamente a agenda verde e a agenda azul, você tem várias agências que cuidam de licenciamento. Então isso burocratiza, dificulta, permite dispersão. Você vai buscar licença para um empreendimento, para a questão florestal você vai a uma agência, da água você vai a outra, e assim por diante. A nossa idéia é unificar e a questão do gerenciamento da água veio junto com isso.

Você se refere a cobrança pelo uso da água?

Graziano – No estado de São Paulo se iniciou a cobrança pelo uso da água. Os comitês de bacia estão implementados com uma agenda para oito a dez anos. Então pensamos em trazer isso junto e pensar a questão de água como questão ambiental. Talvez daqui a mais uma década ou duas a água vai ser o centro da questão ambiental. No fundo, você protege áreas de preservação permanente por causa de preservação do manancial. Claro, você cultiva a biodiversidade também, mas a água vai passar a ser a questão nuclear.

Como você acha que os agricultores enxergam isso?

Graziano – Acho que eles se ressentem muito e não entendem direito porque seca uma mina que existia desde não-sei-quando e ele ia no riozinho pescar um lambari. O rio foi assoreado, poluído. Já que estamos juntando as duas coisas, eu pergunto: como que a água me ajuda a fazer o trabalho de prevenção, de educação ambiental, de mudança de atitude? Meio ambiente não pode ser só o recado do não. Também tem que ter atitudes positivas, induzir mais, provocar mais.

Como vai funcionar na prática esse licenciamento ambiental unificado?

Graziano – É uma boa pergunta. Estamos vendo ainda. Mas a idéia é que a CETESB fosse a agência ambiental e licenciadora.

Para todos estes temas?

Graziano- Para todos. Há uma divergência sobre a questão da outorga de água. Da mesma maneira que existe a Agência Nacional de Águas, alguns pensam que aqui em São Paulo também poderia-se criar uma espécie de Agência Paulista de Águas, e caberia a ela dar a outorga. Outros técnicos acham que não, que a agência poderia regulamentar, normatizar e gerenciar, mas que o processo de outorga, de licença, poderia ficar também numa licença unificada seguindo os normativos dados hoje pelo DAEE, que faz isso com os comitês de bacia. A idéia é tornar o licenciamento mais rigoroso e mais ágil. Resolver esta equação.

Quando isso deve acontecer?

Graziano – Estamos ainda na transição. Nos primeiros noventa dias, desejo me dedicar com a minha equipe a fazer essa reorganização que será necessária com a junção das duas áreas. Uma reorganização já estava em processo com o professor José Goldemberg, do organograma e das funcionalidades internas. Agora, será preciso pensar a questão do licenciamento referente à gestão de água. Imagino que nos primeiros noventa dias resolvo isso. Provavelmente parte do que o DAEE faz hoje não fará mais. O DAEE cuida, por exemplo, dos piscinões da capital. Isso não é uma questão ambiental, é puramente obra. E um órgão ambiental para ser forte não deveria fazer obras desse tipo.

“A ORDEM QUE O SERRA ME DEU É DE RADICALIZAR A AGENDA.”

É bastante trabalho.

Graziano – É, fora a agenda comum, da questão da poluição atmosférica aqui na Região Metropolitana. Eu acabei de me encontrar agora pela manhã com o Eduardo Jorge, secretário Municipal do Meio Ambiente. A ordem que o Serra me deu é de radicalizar a agenda. Por exemplo, fumaça na capital. Estamos começando a preparar um planejamento de como nós vamos enfrentar essa coisa, mas nós vamos enfrentar.

Vai brigar com a Petrobras pelo combustível mais limpo?

Graziano – Não cheguei nesse detalhe. Não tenho vontade nenhuma de brigar com a Petrobras, espero tê-la do meu lado (risos). A Petrobras está nos ajudando num acerto que acaba de ser feito sobre a questão da despoluição do Rio Pinheiros. Testes que serão feitos. Há bons entendimentos.

O que você planeja fazer?

Graziano – Não dá mais para ficar empurrando algumas questões, como se as questões ambientais fossem menos importantes do que outras. Nós vamos ser muito rigorosos com ônibus e caminhões que poluem a cidade. Dizem que se formos muito firmes nisso teremos problemas com o trânsito. Olha, o meu problema não é o trânsito, e não interessa trânsito que polua. Ou você insere a variável ambiental na economia e no desenvolvimento ou não dá para continuar. O trânsito é mais importante? Não é. O Serra fez mutirões na saúde e deu muito certo, nós temos que fazer mutirões ambientais também. Você precisa juntar técnicos, pode pegar uma área e dizer: não entra caminhão fumacento. Ponto. É simples.

Meio ambiente, indígenas, quilombolas, Ministério Público e tribunais de contas são entraves ao desenvolvimento do país?

Graziano – Não, não são. Francamente, não são. O primeiro título de uma terra quilombola do país foi assinado por mim, nos 400 anos do Zumbi. Justiça seja feita! Eu fui lá entregar o título em Oriximiná, no Pará. A partir daí começou-se a regularizar as terras de quilombos. O que atrapalha é a falsidade que esses processos às vezes embutem. Gente que não é quilombola, índio que não é índio, assim como existe uma fábrica aí de sem-terra. Mas isso é outro problema.

Você pretende agilizar o processo de licenciamento?

Graziano – E torná-lo mais rigoroso. Estou analisando ainda o discurso do Lula. A impressão que dá é que lá precisa afrouxar normas ambientais. A minha ordem é torná-las mais rigorosas. Mas através do licenciamento único você talvez consiga desburocratizar. Porque hoje você leva até dois anos para fazer uma coisa que até com mais rigor poderia fazer em quatro, cinco meses. O problema é que não é bem burocracia, é um pouco de sistema, de engenharia.

Os funcionários dos órgãos licenciadores parecem ter medo do Ministério Público.

Graziano – Como a legislação é precária em muitos casos isso acontece. O Ministério Público faz um papel importante. Mas a fragilidade da legislação permite sempre a contestação do outro lado. Aí empata no jurídico. Você tem que encontrar formas de superar esse temor do técnico. Agora, não dá para aceitar que a questão ambiental emperra o desenvolvimento. Não existe desenvolvimento sem respeito ambiental. Uma coisa não pode emperrar a outra se já está dentro dela, essa é a forma de se encarar.

“EU PERGUNTEI A UM PROCURADOR QUE ME AJUDA NESSAS QUESTÕES SE EU NÃO POSSO MANDAR PRENDER O PREFEITO.”

Os municípios estão preparados para licenciar?

Graziano – Vão ter que estar. Não tem mais essa. É como o tratamento de esgoto. Tem que fazer, e se não fizer, vai complicar. Não é só porque o Ministério Público exige. Acho que nós, poder executivo estadual, órgão regulamentador da questão ambiental e agora das águas, podemos falar: olha, aqui você não joga mais isso.Os ajustamentos de conduta têm sido bons instrumentos para isso, mas as vezes ele são feitos só para empurrar com a barriga, não é? Minha orientação é para a gente realmente ir a fundo.

Com quem joga esgoto sem tratamento no Tietê, por exemplo?

Graziano – Eu perguntei a um procurador que me ajuda nessas questões se eu não posso mandar prender o prefeito. Ele não soube me responder, mas também não disse não. Precisamos ser mais rigorosos. A questão da responsabilidade fiscal já é uma agenda incorporada. E a responsabilidade ambiental? Tem que ter também. Estou estudando como podemos radicalizar estas ações, mas preocupado em não dizer só “não”. Nós temos que encontrar mecanismos de premiar quem faz a coisa direita na agricultura, indústria, serviços, etc. Só multando e brigando você não consegue resolver, claro.

Como ficam as questões da reserva legal e das áreas de proteção permanente agora que você está do outro lado?

Graziano – Eu tive uma participação – modesta, mas tive – na articulação para que pudesse acontecer a votação da Lei da Mata Atlântica. Propus, e o governo aceitou, que o passo seguinte deveria ser a discussão da reserva legal e do Código Florestal. Eu sempre achei, e vinha encaminhando nas minhas conversas, que a gente tinha que resolver juridicamente assuntos como Mata Atlântica e Código Florestal. Ter novos normativos legais. E para fazer isso, ver quais são as possibilidades legais de resolução. A legislação é toda precária, é medida provisória, decreto. Então era uma agenda única. Mas como entrou em votação, era conveniente que se votasse, e não deu para fazer as duas coisas juntas.

E qual foi o acordo em relação às reservas legais?

Graziano – O governo se comprometeu a começar a discutir, logo na semana seguinte, esse assunto na Casa Civil. Isso terá que ser melhor discutido do que foi até agora. E portanto prevê-se, no meu modo de compreender as coisas, alguma modificação que aprimore o Código Florestal neste sentido.As minhas posições são as mesmas. Eu defendo que nós devemos ter uma coisa chamada compensação ambiental, e não apenas compensação florestal. Para o agricultor que é ambientalmente correto isso vale para compensar a reserva florestal que ele não tem. E ele não tem porque foi o bisavô, o tataravô dele que derrubou. Como nas propriedades que eram de papai, e que depois que ele faleceu nós dividimos entre os irmãos. Nós não temos a reserva. E não há quem convença qualquer agricultor que ele tem que tirar 20% da sua propriedade que está produtiva há 30, 40, 50 anos e dizer não, aqui você não pode plantar.

Qual a solução proposta?

Graziano – Tudo bem, então você compensa. Compensa aonde, se o estado de São Paulo não tem área sequer para compensar o que falta? Esses mecanismos de compensação deveriam evoluir. A primeira forma de compensação é com floresta na mesma microbacia. Mas não tem! Então você compensa numa bacia mais ampla, ou no mesmo bioma, ou no estado. Eu acho que podia compensar na Amazônia também. Eu acho interessante: eu não tenho aqui, mas eu gostaria de ajudar a manter a Amazônia, pois sou frontalmente contrário a mexer mais nela. Se me dessem uma condição adequada e talvez até um estímulo de financiamento, já que eu não posso fazer isso em São Paulo poderia fazer lá.São discussões que deverão acontecer, que têm que romper princípios e fundamentalismos. O fato é que hoje você exigir que um agricultor averbe a sua reserva florestal, que não existe, interessa aos donos de cartório apenas. Isto é uma montanha de dinheiro para cartorários e topógrafos. Não tem nenhum resultado ambiental.

Qual será a prioridade, então?

Graziano – Eu quero ser efetivo na questão ambiental. Onde é que está o problema ambiental do estado de São Paulo nessa matéria florestal? Está nas APPs, não nos 20% de reserva legal. Então nós temos é que recuperar as APPs, muito mais do que fizemos. Tudo o que foi feito é muito tímido.Essa é a prioridade absoluta. Parar de brigar por aquilo que nos separa e ver aonde está a agenda comum. A agenda comum são os corredores ecológicos formados através das áreas de preservação permanente. Então, vamos fazer.

Há quem critique a base técnica da legislação de APPs.

Graziano – Acho que APP é uma coisa indiscutível. Muito mais discutível é 20% de uma propriedade rural. Por quê? Por que não 18, 15 ou 35? De onde saíram esses 20%? Não há agronômo, não há pesquisador que eu conheça que consiga justificar isso. Foi um número, 20% de cada propriedade. Eu acho muito mais interessante, pensando em zoneamento ecológico-econômico, em questões mais globais, que você pense em reservas por bacias, ou por estado. Nós precisamos abrir essa discussão: como modernizar o Código Florestal sem perda na questão ambiental.

O que preocupa mais na cultura da cana?

Graziano – A queimada. Nós vamos querer regular este assunto para a cana entrar em áreas onde é feita a colheita mecânica. A expansão está acontecendo e ela é ótima para São Paulo. Os municípios ganham riqueza, empregos. A atividade da agricultura energética é boa. Agora, o efeito da monocultura por si só é preocupante. Hoje a vinhaça é jogada como fertilizante nas áreas de plantio. Então, esse problema que era grande no passado praticamente não existe mais. A cana-de-açúcar usa muito pouco inseticida. Quase nada, comparado com outras lavouras. A cana protege o solo. As regiões canavieiras são exemplares em termos de conservação de solo. E a própria planta da cana também é. Ela forma um colchão absoluto no solo. As culturas da mandioca, do feijão deixam o solo muito mais a descoberto. A cana é uma boa cultura. Basta vê-la nas questões mais macro, digamos.

Na cana não existe um conflito entre o ambiental e o social? A mecanização, que evita queimadas, não causa desemprego?

Graziano – Mas se não tem emprego, que desemprego você vai causar? A área da cana vai crescer, não vai desempregar ninguém, entendeu? Esse raciocínio valeria para as áreas onde já existe e é cortada. Ela está se expandindo, vai dobrar, só vai gerar emprego.

Fui eu que regulamentei a queima da cana no estado quando fui secretário da agricultura, de 1996 para 97. E se temia muito isso. Especialmente na região de Ribeirão Preto. E não aconteceu. Aos poucos as coisas foram se adequando uma à outra. Além do que, cortar cana é terrível, seria bom que fosse abolido um dia. Só quem já cortou cana sabe como é.

E como conciliar a expansão da cana, do agronegócio, com a preservação dos remanescentes de florestas?

Graziano – Botando os canavieiros para ajudar na equação, fazendo agenda positiva com eles. No caso não são agricultores, em geral são grandes grupos empresariais. E eles estão todos fazendo isso. A maior parte do crescimento de área de APP recomposta no estado está em região canavieira. Onde menos se recupera é área de pastagem, a pastagem vai até a beira do rio. É tradicional, coisa antiga, isso vem lá de trás. Nunca ninguém falou que água para boi beber era um problema. E não era mesmo, né? Até se tornar.

E o MST, como conciliar com o meio ambiente?

Graziano – Não sei. Hoje eles se encontram entre os piores depredadores. Os que mais caçam, por exemplo, são os assentados pelo Brasil afora. Precisamos ter a consciência de que isso é um problemão a ser resolvido. Eu escrevo sobre isso há muito tempo. Agora como fazer, eu acho que precisamos de pedagogia, um pouco de repressão também. Mas com certeza nas áreas de assentamento no estado de São Paulo nós vamos ter o mesmo rigor que teremos com outras áreas. Disso não tenho nem sombra de dúvida.

E nas regiões de agricultura mais pobre?

Graziano – Não tenho a resposta, francamente. Mas se a área está com pasto, menos mal. No Vale do Paraíba está entrando reflorestamento. É uma boa atividade também. Mesmo nas áreas mais declivadas. O que você não pode é permitir -e isso não tem acontecido por sorte – é que voltem a arar, gradear essas áreas. Porque aí a erosão acabaria com tudo, absolutamente.A Lei da Mata Atlântica que foi aprovada é importante também neste sentido. Porque é uma lei que tem o “sim” dentro dela. Cria o fundo, permite investimento, quer dizer, permite de alguma forma recompensar o agricultor que não faz coisa errada. Nós precisamos encontrar formas de mostrá-lo como ele pode lucrar com isso. Quem está em região onde o turismo rural, o ecoturismo está entrando já percebeu isso há mais tempo. “Poxa, ainda bem que não acabou com o riozinho, com a matinha de lá” porque está fazendo diferença hoje. Em algumas regiões a nova fonte de renda e de emprego é essa.

“GUARULHOS TEM 1 MILHÃO DE HABITANTES E NÃO TRATA O ESGOTO, JOGA TODO NO TIETÊ. PRECISO FALAR MAIS?”

O Projeto Tietê está entrando na sua 3a fase. Qual o seu impacto?

Graziano – Não sei te dizer ainda. O problema maior de enchente não está na calha do Tietê, o problema é a impermeabilidade da capital. O problema do rio Tietê continua sendo basicamente o esgoto doméstico. Guarulhos tem 1 milhão de habitantes e não trata o esgoto, joga todo no Tietê. Preciso falar mais?

Guarapiranga também é um problema grande.

Graziano – Sobre Guarapiranga eu falei muito com o Eduardo Jorge hoje. É uma preocupação muito grande dele e eu quero ver como podemos fazer essa atuação conjunta do estado com o município para enfrentar melhor essa questão. É difícil controlar. A expansão realmente é forte, as regiões metropolitanas passam por isso. Mas daria para ser um pouco mais rigoroso. Cerceando o crescimento e o avanço sobre essas áreas mesmo. Hoje há poucas equipes fazendo isso, e ainda tem muito político incentivando a expansão naquelas áreas. Candidatos a vereador em geral.

Há novas opções de fornecimento de água para São Paulo?

Graziano – Acho que não. Há projeções que em algum momento, guardadas as premissas A, B ou C a partir de não sei quando isso talvez venha a ser necessário. Acho que é mais importante resguardar ou investir na capacidade de Guarapiranga e Billings. Precisa reprimir essa expansão deletéria. Tentar recuperar um pouco, mas precisa meter polícia mesmo.

A destinação do lixo em São Paulo é um problemão também.

Graziano – O programa do governo é trabalhar com a idéia do lixo mínimo, o que significa educação, mudança de atitude para reduzir lixo. Só isso já teria um efeito fantástico em São Paulo. Não me pergunte como se faz, não sei se precisa de uma campanha de massa, mas é uma boa agenda. Pelo interior do estado ainda existe muito lixão. O nosso programa vai ser lixão zero. Tem que ter aterro sanitário.Alguns técnicos de ponta fizeram relatos à nossa equipe dos novos incineradores que a Alemanha montou. Aterro sanitário é melhor que lixão, mas nós temos que começar a estudar estas novas tecnologias. Eu recebi relatos de que essa é uma idéia que precisa ser desenvolvida também.

Lixo também é educação?

Graziano – Dentro da nossa idéia de educação ambiental, da prevenção e da mudança de atitude o lixo é central. É impressionante o que se joga de lixo dos carros. Fraldas descartáveis jogadas dos ônibus, nas rodovias. E não tem tanta relação com a questão social, não. Você vê carro de “bam-bam-bam” que joga do mesmo jeito. Acaba de fumar, pega o maço de cigarro e joga pela janela. Eu soube hoje pelo Eduardo Jorge que 40% do lixo é detrito de construção. É apavorante isso, é impressionante. Imagina o peso, o custo que isso aí dá. Porque quem faz a coleta de lixo cobra pelo peso, pela tonelada de lixo que recolhe. Está recolhendo tijolo quebrado, telha quebrada! É uma loucura!Essas coisas, como as lixeiras nas calçadas e parques, são pequenas mas são elas que vão provocando as novas atitudes. Já convidei uma pessoa para coordenar uma coisa desse tipo. É uma técnica. Eu vou investir em gente nova.

Quais são seus planos?

Graziano – Eu quero formular meus programas como fiz na secretaria de agricultura. O estado, o poder público, tem as suas obrigações, suas rotinas e a sua estrutura hierárquica para fazer as coisas acontecerem. Ele existe para isso. Mas os gestores também têm que definir prioridades. Nem sempre a gestão da prioridade bate com a gestão da máquina, que tem que fazer as coisas rotineiras. Eu quero ver na secretaria do meio ambiente como é que eu monto o meu sistema matricial para gerir essa coisa.

São quantos cargos?

Graziano – A estrutura é pequena. Tem a Fundação Florestal, a CETESB, os institutos, mas eu não vou mexer muito nessas estruturas ou nos seus dirigentes. O professor Goldemberg profissionalizou bastante a secretaria no período que ficou lá. Um período longo para governo, cinco anos! É claro que a gente leva o modo de trabalho de cada um, mas eu estou tranqüilo quanto a isso.

Como você está se preparando?

Graziano – Estou dormindo menos. Estou muito aplicado. Sempre fui muito estudioso, sempre fui primeiro aluno da minha classe. E para mim está sendo também um desafio intelectual. Eu preciso me preparar intelectualmente, ou tecnicamente, para discutir estas questões. Na área de agricultura, florestas, eu me saio bem, tenho mais tranqüilidade. Nas outras não, então hoje o que está mais me roubando o tempo é isso. Estou procurando ler muito. E sem abandonar as outras coisas que faço.